De pot verwijt de ketel dat hij God is

Door Krisp op zondag 26 februari 2012 15:55 - Reacties (23)
Categorie: -, Views: 5.984

Een opvallend bericht op de website van Trouw gisteren: vruchtbaarheidsexperts zijn arrogant, aldus de paus. Het verwekken van kinderen op onnatuurlijke wijze zou uitgaan van een visie waarin de procreatie van de mens als 'product' wordt beschouwd. Een kind dat niet uit liefde (die alleen binnen het huwelijk te vinden is) wordt verwekt, is een product van wetenschappers die bloot staan aan verleidingen van geld, maar ook de fascinatie om de rol van God te willen overnemen.

Interessant aan dit bericht is de groep die aangesproken wordt: de wetenschappers. Nadat de paus jarenlang zich gericht heeft op de politiek, is de wetenschap aan de beurt (terwijl ze haar onderdanen overslaat, maar dat terzijde). Wellicht heeft de paus zich gerealiseerd dat zijn juridische invloed zeer beperkt is geworden? In Europa is die invloed nooit echt groot geweest en ook in ItaliŽ is de macht van de kerk afgenomen, zowel ethisch als zakelijk. De boodschap wordt steeds helderder: in de politiek heeft de kerk steeds minder te halen. Het lijkt erop dat nadat Dantes (1265-1321) in zijn 'De Monarchia' deze gedachte voor het eerst opschreef de scheiding tussen de Katholieke kerk en de staat eindelijk voltooid is.

Echter: de macht van de kerk in de wetenschap is al langer weg. Dat heeft de kerk overigens ook aan zichzelf te danken: tot ver in de middeleeuwen was de (Roomse) kerk juist degene die de wetenschap stimuleerde. Kloosters waren in de middeleeuwen de plekken waar wetenschap werd bedreven. Tot dan toe diende de wetenschap om kennis te verwerven waarmee me God konden leren kennen, een visie die onder andere Thomas van Aquino eveneens had. Jacob Swammerdam wilde in de 17e eeuw de Goddelijke voorzienigheid bewijzen door de anatomie van een luis te onderzoeken. Met de woorden 'Doorlugtige Heer, Ik presenteer UEd. alhier den almagtigen vinger Gods in de anatomie van een luys' presenteerde hij de resultaten aan zijn beschermer Thťvenot. Toch duurt het tot in de 19e eeuw voordat men spreekt over een 'oorlog tussen wetenschap en religie,' welke in de 17e eeuw begonnen zou zijn. Dat laatste is echter de vraag: in de 17e en 18e eeuw ontstond er wel een scheiding (welke is begonnen bij oprichting van de Royal Society), maar leefden wetenschap en religie vredig naast elkaar.

Waar ging het mis? De scheiding werd zeker verscherpt door het darwinisme, oftewel de evolutietheorie. Opvallend genoeg was het juist de rooms-katholieke priester Georges LemaÓtre die met het idee kwam van de oerknal, waarbij de rooms-katholieke kerk dit idee juist omarmde om zo een bewijs te hebben voor het creationisme. Pas vanaf 1948 werd de theorie wetenschappelijk omarmd. De kerk heeft de theorie nog steeds niet losgelaten, alhoewel kranten dat dit jaar nieuws vonden. Voorzichtig kan de stelling geponeerd worden dat de feiten niet het probleem zijn waardoor er een conflict is tussen kerk en wetenschap. Het is meer de koppigheid waarmee beide groepen tegenover elkaar staan.

Dit bericht versterkt het conflict. Dat is jammer. Wetenschap is geen bedreiging, maar een kans om te onderzoeken in hoeverre Bijbelse theorieŽn al dan niet kloppen. Het zou het Vaticaan sieren om wetenschap en wetenschappelijke theorieŽn wederom met gezonde nieuwsgierigheid te omarmen en zelf volgens de laatste wetenschappelijke inzichten onderzoek te doen, zoals Georges LemaÓtre deed. Een deel van het disrespect dat wetenschappers hebben voor religie is mijns inziens ontstaan doordat de kerk 4 eeuwen later nog steeds van mening is dat de kerk op basis van de Bijbel fysische uitspraken kan doen die wetenschappelijke uitspraken overtreffen. Door als kerk over dit conflict heen te stappen, kan in ieder geval een handreiking worden gedaan die bijdraagt aan een wederzijds respect en een redelijke scheiding: die tussen fysica en metafysica.

Terug naar het bericht: was het nodig om wetenschappers aan te spreken op hun gedrag? Het getuigt in ieder geval van gebrek aan nuance. Medisch onderzoek naar het ontstaan van nieuw leven bestaat zeker niet alleen om geld te verdienen en om de rol van god te bezitten. Het kan ook zijn om de bijzonderheid van Gods schepping te leren kennen, en daar verwonderd over te raken. Door deze uitspraak te doen raakt het Vaticaan mogelijk een groep gelovige wetenschappers.

Ook voor potentiŽle ouders is deze uitspraak een klap in het gezicht. Medisch ingrijpen om de vruchtbaarheid te verhogen is een onderwerp wat vandaag de dag nog steeds nauwelijks besproken wordt, wellicht uit schaamte. Als men eenmaal de stap heeft gezet, is de wens om een kind te krijgen heel groot, waarbij er aan liefde zeker geen gebrek is. Deze uitspraak is weinig inlevend voor deze ouders. Het zou het Vaticaan daarom sieren om dit soort uitspraken beter te overdenken, voordat deze gedaan worden.

Meer informatie:
God in de lage landen - God onder de loep
De ontwikkeling van wetenschap - Gerard de Vries
Geschiedenis van de filosofie - Hans Joachim StŲrig

Volgende: 6 ha data center: hoeveel is dat? 10-'10 6 ha data center: hoeveel is dat?

Reacties


Door Tweakers user Toothless, zondag 26 februari 2012 23:32

De paus heeft gelijk.

Door Tweakers user podvizsen, zondag 26 februari 2012 23:36

Interresant onderwerp, goed geschreven! :)

Door Tweakers user Erwines, maandag 27 februari 2012 03:27

Toen ik de volgende zin las : "Een kind dat niet uit liefde (die alleen binnen het huwelijk te vinden is) ...." moest ik meteen aan uithuwelijken denken, daar komt geen liefde aan te pas en daar draait het ook om bezittingen (geld,bruidschat).

Het geloof is sowieso een krom gebeuren. Iemand die niet God gelooft zal in de hel terecht komen. Hoe bedoel je vrijheid, je word verplicht te geloven omdat het anders niet goed met jezelf zou kunnen aflopen By the way, er is niet eens aangetoond dat God betstaat (en tegendeel kun je pas proberen te bewijzen wanneer is aangetoond dat God uberhaupt bestaat).

Las vorige week een reactie op de omstandigheden van Prins Friso. Een vrouw was van mening dat het lot door God was bepaald alleen wist Friso dat zelf niet. Van dat soort absurde opmerkingen gaan mijn haren recht overeind staan. Het gaat er niet om dat het Prins Friso betreft maar om de absurde uitlating.

De Paus (ouwe *** met een carnavalsjurk) vind dat er geen condoom gebruikt moet worden. Ook al is er honger, god bepaald jou lot. Hoe gemeen kun je zijn, hij zou wel anders piepen als hijzelf iemand zou zijn die geboren wordt in extreme armoede.

Geloof is achterhaalt en berust op theorieŽn uit de oertijd. Het is 'leuk' als je zelf niet weet hoe je moet leven en je zelf niet na wilt/kunt denken maar overall doet mij het meer denken aan een secte.

Zo kun je nog wel uren doorgaan en mensen tot besef willen 'schoppen' om eens wakker te worden. Ga leven en geef om je vrienden en familie, dat is pas liefde, niet de God die zo vaak nobel wordt omschreven. Met andere woorden: "Ga echt leven gelovige vrienden"!

Door Tweakers user thewizard2006, maandag 27 februari 2012 08:17

Ik zie je punt maar ik ben toch sterk van mening dat de roze olifant meer gelijk heeft.... want dat geloof ik!

Ik vind persoonlijk Krisp, dat je religie nog teveel eer aan doet. Wetenschap is er niet om te bewijzen dat god bestaat (dat is tenminste niet het doel). Dat religie denkt dit te kunnen gebruiken is wat heel anders. Daarnaast is eigenlijk het enige argument dat gegeven kan worden door religieuzen: "Zie je hoe ingewikkeld het is en hoe klein de kans is dat zo iets gebeurd. Dat moet wel een god zijn". Maw, we weten het niet, dus er is een god.

Edit: verder een leuk stukje om te lezen :)

[Reactie gewijzigd op maandag 27 februari 2012 08:17]


Door Tweakers user -RetroX-, maandag 27 februari 2012 08:17

Stof tot nadenken. Voor de liefhebber die dit soort onderwerpen interresant vindt: http://www.staatgeschreven.nl

Door Tweakers user thewizard2006, maandag 27 februari 2012 08:21

-RetroX- schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:17:
Stof tot nadenken. Voor de liefhebber die dit soort onderwerpen interresant vindt: http://www.staatgeschreven.nl
Waarom is dit stof tot nadenken? Het zijn 2 theologen (lekker eenzijdig :S) die laten zien hoe ontzettend lame de bijbel in elkaar zit zonder dat ze dit zelf doorhebben. Tegenstrijdig, multi interpreteerbaar, niet verifieerbaar, bewezen onwaar, onlogisch.

Als je echt geinteresseerd hebt in wetenschap vs religie raad ik je aan eens leuke debatten te bekijken van Christopher Hitches, Sam Harris en Richard Dawkins VS Craig, Rabbi's, Tony Blair etc

Door Tweakers user -RetroX-, maandag 27 februari 2012 09:40

thewizard2006 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:21:
[...]
Waarom is dit stof tot nadenken?
De vermelde link volgt na mijn reactie 'stof tot nadenken'. Deze laatst genoemde heeft eigenlijk betrekking op het artikel. Echter inhakend op jouw argument: ik schrijf in mijn reactie geen enkel waaroordeel. Elk standpunt (hoe dan ook onderbouwd) geeft stof tot nadenken. Jouw reactie daarintegen is aardig fel zonder dat er aanleiding voor is. Wat je wilt doen met mijn suggestie is geheel aan jezelf. Als de schrijver van bovengenoemd artikel aanvullend uitleg wil geven is dat ook prima. Maar als je als reaguurder suggesties doet op andere reaguurders dan adviseer ik je eerst even een artikeltje te schrijven. Nu lijkt het een gewoon een (niet goed gelukte) cheap-shot in mijn richting.

[Reactie gewijzigd op maandag 27 februari 2012 10:15]


Door Tweakers user TIGER79, maandag 27 februari 2012 13:07

Terug naar het bericht: was het nodig om wetenschappers aan te spreken op hun gedrag?
tuurlijk, net als alle andere groepen die een mensenmassa of land kunnen beinvloedden... Daaronder vallen politici (waarbij men ook altijd goed is in stukken over schrijven waarin ze aangesproken worden op hun gedrag/mening/handelen), wetenschappers of zoals jij nu zelf ook doet : aanspreken van de paus (en/of een religie)...
Ik denk ook dat dat gewoon mogelijk moet zijn en ik denk ook dat je geen "vrijstellingen" hoeft te krijgen wanneer je verantwoordelijkheden draagt, net als wetenschappers...
Of denk je dat als nu wetenschappers gaan roepen dat homoseksualiteit een ziekte is en daarom overal mensen afgemaakt gaan worden je ze ook niet hoeft aan te spreken, want het was een feit (beetje overdreven natuurlijk, maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel)...
In het kort : bepaald gedrag neemt verantwoordelijkheid mee voor je acties en is daarom aanspreekbaar...

Door Tweakers user looyenss, maandag 27 februari 2012 13:28

ik wordt altijd zo moe van dit soort nutteloze discussies...

Door Tweakers user Barleone, maandag 27 februari 2012 14:06

Er lopen in deze blogpost een aantal discussies door elkaar heen, mijns inziens.
• Wetenschap vs religie > het niet erkennen van elkaars zienswijzen (ontstaan wereld etc).
• Wetenschappelijke vruchtbaarheidsbehandelingen vs het geloof in de hand van God bij pogingen om zwanger te worden.
Een voorbeeld in deze laatste discussie die de paus voert, is bijvoorbeeld de geschiedenis van Abraham en Sara die onvruchtbaar bleven, en toen ervoor kozen om zelf een oplossing te zoeken bij Hagar, zij werd de moeder van IsmaŽl. Dat was niet Gods weg, en daardoor zijn veel narigheden ontstaan. Pas jaren later is het Gods moment, en geeft Hij de vruchtbaarheid aan Sara, waardoor ze met Abraham een zoon krijgt: Izak. Moraal: vertrouw op God en ga geen eigen lijntjes uitzetten als God je leven niet bestuurt zoals je zelf zou willen.

Terug naar de paus:
Hoe relevant is zijn commentaar op de wetenschap, als dat commentaar niet door de wetenschap wordt erkent? Tenslotte de wetenschap erkent geen God, dus de discussie mist een raakvlak.

offtopic:
Hoe serieus neemt de wetenschap zichzelf nu eigenlijk en is dat terecht?
Er was niets, geen moleculen, geen deeltjes, geen ruimte en *OERKNAL* we hadden ineens een hoeveelheid materie die we nooit zullen kunnen bevatten.
En waarom wordt dit idee (voor onderwijs op scholen) verkozen boven het geloof in een eeuwige Schepper Die met onmetelijke macht en wijsheid deze materie kon creŽren?
Het creationisme is mijns inziens aannemelijker, want het beeld van God de Schepper die er altijd al was (eeuwig) is dan de trigger voor het ontstaan van materie en leven. Verder biedt dit beeld troost, je kunt op God vertrouwen als de Gever van zin aan dit leven.

Vanuit het niets *POEF* materie en leven is een koud denkbeeld, het leven heeft dan geen betekenis, het is allemaal puur toeval en dat wij mensen op 2 benen zijn betekent net zoveel al het bestaan van een stuk steen. Niets dus. (THIS IS THE PART WHERE YOU GET SAD)
Vanuit God is het ontstaan van de materie en het leven een wonder waar we dankbaar voor mogen zijn. We zijn volmaakt geschapen om altijd in de dichtbijheid van God te kunnen leven op deze aarde. Helaas hebben wij de fout gemaakt om te luisteren naar de duivel in het Paradijs. Gelukkig is er nog een manier om opnieuw bij God te komen en die manier maakt God ons bekend in de bijbel. Geloof in Jezus Christus de Zoon van God!
(THIS IS THE PART WHERE YOU WONDER IN DISBELIEF, BUY A BIBLE AND READ IF ANY OF THIS IS ACTUALLY TRUE!) http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Johannes/3/16-21

[Reactie gewijzigd op maandag 27 februari 2012 18:59]


Door Tweakers user wimjongil, maandag 27 februari 2012 14:28

podvizsen schreef op zondag 26 februari 2012 @ 23:36:
Interresant onderwerp, goed geschreven! :)
Goed geschreven? Hebben wij hetzelfde stuk gelezen?

De uitspraak van de paus vind ik nog helemaal niet zo erg, zeker in tijden van overbevolking niet. Zijn het echt Darwinisten die deze uitspraak erg vinden? Mijns inziens is het net zo arrogant om tegen God in te gaan als je daar in gelooft, als tegen de natuur, als je in de evolutietheorie gelooft. Geen kinderen kunnen krijgen = pech.

Door Tweakers user Cardo, maandag 27 februari 2012 17:25

wimjongil schreef op maandag 27 februari 2012 @ 14:28:
[...]


Goed geschreven? Hebben wij hetzelfde stuk gelezen?

De uitspraak van de paus vind ik nog helemaal niet zo erg, zeker in tijden van overbevolking niet. Zijn het echt Darwinisten die deze uitspraak erg vinden? Mijns inziens is het net zo arrogant om tegen God in te gaan als je daar in gelooft, als tegen de natuur, als je in de evolutietheorie gelooft. Geen kinderen kunnen krijgen = pech.
17 mei 1993? Misschien besef je pas als je vruchtbaar bent hoe belangrijk het is voor mensen om een kind te krijgen. :) Waarom zouden anderen die geen kinderen kunnen krijgen dit niet mogen oplossen met de wetenschap? Het is toch prachtig dat dit mogelijk is. :*)

Door Tweakers user Krisp, maandag 27 februari 2012 17:40

Even een algemene reactie: de discussie of god al dan niet bestaat, is in deze niet relevant. Ik betoog juist een scheiding tussen beide gebieden (fysica en metafysica), waarbij opmerkingen zoals de paus deze gedaan heeft niet meer gedaan worden. Zoals thewizard2006 terecht opmerkt: de wetenschap moet niet god willen bewijzen. Echter, de wetenschap kan wel inzicht geven in de natuur en al haar facetten, wat gelovigen 'schepping' noemen. De resultaten moeten objectief zijn, wat ermee gedaan wordt staat vervolgens iedereen vrij.

Verder een vriendelijk doch dringend verzoek om met dit stuk niet het bestaan van God te bediscussiŽren. Daar zijn andere fora voor. :) hier gaat het om de scheiding tussen wetenschap en religie, waarbij de scheiding tussen religie en politiek eveneens kort benoemd wordt.

Door Tweakers user Zpottr, maandag 27 februari 2012 18:05

Krisp, interessant stuk maar ik vind dat je nog veel te mild bent voor de paus hier. Het is werkelijk ongelofelijk wat voor kille uitspraken er worden gedaan vanuit een stel dogma's die al millennia gebruikt worden om het volk eronder te houden en die nu gelukkig aan kracht ingeboet hebben tot ze vrijwel niet meer relevant zijn.

Dat deze paus het Łberhaupt over liefde durft te hebben in deze context is pas arrogantie ten top. De paar mensen(*) in mijn omgeving die zo moedig zijn geweest hun problemen een kindje te krijgen te bespreken zijn inmiddels (gelukkig, dankzij de wetenschap) de meest lieve, zorgzame ouders die ik ken. Wat zij overwonnen hebben is duizend keer sterker, en wat zij tussen elkaar en hun kinderen hebben opgebouwd duizend keer liefdevoller, dan het geraaskal uit het donkere hart van deze kerkvorst. Geraaskal dat met een beetje pech leidt tot een nog groter taboe en nog dieper ongeluk voor mensen bij wie het moeilijk gaat. En vergis je niet, zeker in de groep beter opgeleiden waar een groot deel van de bezoekers hier zich toe mag rekenen is het percentage mensen bij wie het niet spontaan lukt HOOG. Iedereen hier kent ze, maar zal het niet altijd van ze weten.

Achterhaalde oude mannen met hun sprookjesboek, bah. Dat dit soort perverse invloeden maar snel helemaal uit onze maatschappij moge verdwijnen. Het tegengestelde van troost en liefde in alle opzichten, wat de kerk ook over zichzelf moge beweren. Gatverdamme.

(*) waarvan twee keurig voor het altaar getrouwd, overigens

[Reactie gewijzigd op maandag 27 februari 2012 21:23]


Door Tweakers user wimjongil, maandag 27 februari 2012 18:51

Cardo schreef op maandag 27 februari 2012 @ 17:25:
[...]


17 mei 1993? Misschien besef je pas als je vruchtbaar bent hoe belangrijk het is voor mensen om een kind te krijgen. :) Waarom zouden anderen die geen kinderen kunnen krijgen dit niet mogen oplossen met de wetenschap? Het is toch prachtig dat dit mogelijk is. :*)
Ah, de eerste ad hominem is weer binnen. Ik ken er ook ťťn: Hoger Beroeps Onderwijs? Misschien besef je pas als je WO hebt gedaan de essentie van de evolutietheorie. :)

Even zonder gekheid, natuurlijk snap ik dat mensen een kinderwens hebben. Ik stel alleen maar dat zo'n wens bij mensen die geen kinderen kunnen krijgen misschien niet ingewilligd moet worden. ;)

Door Tweakers user Zpottr, maandag 27 februari 2012 20:39

wimjongil schreef op maandag 27 februari 2012 @ 18:51:
Misschien besef je pas als je WO hebt gedaan de essentie van de evolutietheorie. :)
Dat klinkt wel heel interessanterig, maar jij (met je fancy schmancy WO :') ) beseft die essentie in ieder geval zeker niet. Evolutie kent doel noch richting, en van een "moeten" gebaseerd op darwinisme kan geen sprake zijn. Er wordt wel gesproken over aangepast zijn aan omgeving.
Het kunnen betalen van / geduld kunnen opbrengen voor / toewijding hebben voor een vruchtbaarheidstherapie in een maatschappij die daar de mogelijkheden voor biedt is gewoon een vorm van aangepast zijn, met als gevolg dat men zich wellicht kan voortplanten.
Even zonder gekheid, natuurlijk snap ik dat mensen een kinderwens hebben. Ik stel alleen maar dat zo'n wens bij mensen die geen kinderen kunnen krijgen misschien niet ingewilligd moet worden. ;)
En zo kun je nog wel even doorgaan. Met precies evenveel recht kun je stellen(*) dat levensreddend handelen in geval van ziekte of gebrek (op zijn minst vůůr iemand zich heeft voortgeplant) ook misschien niet moet plaatsvinden. Nog een stapje verder en je staat zij aan zij met fundi-idioten die hun kinderen niet vaccineren.

(*) voor zover je van een stelling kunt spreken met zachte, ontwijkende formuleringen als "moet misschien niet", natuurlijk...

[Reactie gewijzigd op maandag 27 februari 2012 21:00]


Door Tweakers user Barleone, maandag 27 februari 2012 22:56

Zpottr schreef op maandag 27 februari 2012 @ 20:39:
(*) voor zover je van een stelling kunt spreken met zachte, ontwijkende formuleringen als "moet misschien niet", natuurlijk...
B) Halfzachte, ontwijkende formuleringen zijn KEY voor de mensen die over zaken willen praten, zonder het achterste van hun tong te laten zien. Zo stelt de blogger bijvoorbeeld het volgende:
Medisch onderzoek naar het ontstaan van nieuw leven bestaat zeker niet alleen om geld te verdienen en om de rol van god te bezitten. Het kan ook zijn om de bijzonderheid van Gods schepping te leren kennen, en daar verwonderd over te raken.
Kom op zeg.. voor zo'n zwakke stelling/hypothese/theorie kan ik geen credits uitdelen, helaas.

(Concreet voorbeeldje uit je post genomen Krisp, probeer kraakhelder je verhaal te vertellen, je mening te vormen en te vertellen. Zodat je blog wat meer lekkere pit heeft.)

[Reactie gewijzigd op maandag 27 februari 2012 22:56]


Door Tweakers user Krisp, maandag 27 februari 2012 23:05

Barleone: Er kunnen verscheidene redenen zijn waarom mensen onderzoek doen, waar de bijzonderheid van de schepping er een van is. Geldt dat voor alle wetenschappers? Zeker niet. Maar wel voor een gedeelte daarvan. Daarom kan het zo zijn.

Er is een reden dat ik zo praat, namelijk omdat ik de nuance onder woorden wil brengen. Geloven in een hogere macht (of deze nu God, Allah of Jezus heet) is niet goed of fout, het is een keuze. Slechts het vermengen van religie, wetenschap en politiek is onjuist. Net zoals de politiek de wetenschap niet mag beÔnvloeden en geen uitspraak mag doen over religie, de wetenschap geen uitspraak mag doen over religie en alleen feiten (geen meningen!) mag aanreiken aan de politiek, mag het Vaticaan geen juridische uitlatingen doen, omdat deze buiten haar (religieus) domein liggen, nog wetenschappelijke uitspraken doen voor zover zij niet enkel gegrond zijn in de Bijbel. Dat lijkt mij een heldere uitspraak, zonder enig voorbehoud. Wat vind je daar zwak aan?

[Reactie gewijzigd op maandag 27 februari 2012 23:07]


Door Tweakers user Barleone, dinsdag 28 februari 2012 01:33

offtopic:
@Krisp
Het zwakke is dat je het over 'kunnen' hebt, terwijl dit erg onbekend is. Het klinkt bijna ongeloofwaardig. Je zou wat wetenschappers kunnen benoemen die inderdaad hun werk doen met het doel om de schepping van God beter te leren kennen.

Terwijl je met die zin juist de zogenaamde puur financiŽle en godzuchtige motivatie ervan wilt ontkrachten. Ontkrachten doe je niet met woorden als: het kan ook zijn.
Kortom, als je iets wilt ontkrachten moet je wel met iets sterkers (feiten) boven tafel komen. Dat is de kunst van een krachtig betoog of redenering.

Succes met je volgende blog collega! ;)

[Reactie gewijzigd op dinsdag 28 februari 2012 01:33]


Door Tweakers user wimjongil, dinsdag 28 februari 2012 16:35

Zpottr schreef op maandag 27 februari 2012 @ 20:39:
[...] maar jij (met je fancy schmancy WO :') ) [...]
Zonde om met zo'n uitspraak je hele betoog onderuit te halen.

Aangepast zijn aan de maatschappij is overigens maar ťťn facet. Het leven (je omgeving) bestaat niet alleen maar uit de maatschappij; er zijn ook natuurlijke dingen waaraan je aangepast moet zijn. Als je op een natuurlijke manier geen kinderen kunt krijgen, ben je wat mij betreft dus niet geheel aangepast. Kanttekening hierbij is natuurlijk dat er dan vrijwel niemand geheel aangepast is. Zeker als je de maatschappij ziet als iets waar je aangepast aan moet zijn, omdat de hele maatschappij niet als ťťn denkt en dus anders kan denken over of jij wel of niet bent aangepast.

Vaccinatie heb ik niks op tegen, omdat dit preventief werkt. Bij vaccinatie kan misschien ook wel een mutatie ontstaan waardoor het nageslacht van de gevaccineerde automatisch immuun wordt voor die ziekte. Bij een IVF is dat niet, of in ieder geval minder snel, het geval (lijkt me, ik studeer geen Biologie oid).

Je gezeur over het woordje misschien slaat natuurlijk nergens op. Het woordje geeft alleen aan dat ik opensta voor andere argumenten.

Door Tweakers user Zpottr, dinsdag 28 februari 2012 20:56

wimjongil schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 16:35:
Zonde om met zo'n uitspraak je hele betoog onderuit te halen.
Tja. Dan moet je even teruglezen op wat voor hete lucht dat een reactie was. Als je hoog van de toren gaat blazen met een opleidingsniveau waarop behalve jij en ik en nog bakken en bakken mensen zouden moeten functioneren moet je wel zorgen dat je zelf begrepen hebt waarover je schrijft.
Aangepast zijn aan de maatschappij is overigens maar ťťn facet. Het leven (je omgeving) bestaat niet alleen maar uit de maatschappij; er zijn ook natuurlijke dingen waaraan je aangepast moet zijn.
Dat is natuurlijk een enorme open deur. Who cares, jij sleept Darwin erbij en vanaf dat moment gaat het om voorplantingskansen van jou en je nageslacht, in je (mogelijk zelfgekozen/gecreŽerde) omgeving. De scheidslijn tussen natuurlijke en niet natuurlijke omgeving is volstrekt irrelevant.
Als je op een natuurlijke manier geen kinderen kunt krijgen, ben je wat mij betreft dus niet geheel aangepast.
"Als je je geen niet-geslachtelijke voortplanting kunt plegen ben je wat mij betreft niet helemaal aangepast", dacht een of andere amoebe vast ooit toen neuken populair begon te worden. Nogmaals, wat dondert het. Jij sleept Darwin erbij, dan gaat het niet meer om wat jij vindt. Het gaat er om dat je in de omstandigheden je genen door kunt geven.
Kanttekening hierbij is natuurlijk dat er dan vrijwel niemand geheel aangepast is. Zeker als je de maatschappij ziet als iets waar je aangepast aan moet zijn, omdat de hele maatschappij niet als ťťn denkt en dus anders kan denken over of jij wel of niet bent aangepast.
Hoe een goed opgeleid persoon als jijzelf hier plots op een totaal andere invulling van het begrip aangepast zijn terecht komt is me werkelijk een raadsel.
Vaccinatie heb ik niks op tegen, omdat dit preventief werkt. Bij vaccinatie kan misschien ook wel een mutatie ontstaan waardoor het nageslacht van de gevaccineerde automatisch immuun wordt voor die ziekte.
Clutching at straws. Bij IVF ontstaat naar zeer grote waarschijnlijkheid gewoon een mens dat zichzelf prima kan voortplanten.
Bij een IVF is dat niet, of in ieder geval minder snel, het geval (lijkt me, ik studeer geen Biologie oid).
You don't say. Kom maar even met getallen dan die aangeven dat IVF-kinderen een zeer hoge kans maken onvruchtbaar te zijn, en wel dusdanig hoog dat het vanuit het perspectief van het gen niet de moeite waard is IVF te plegen. Uitdaginkje, die ga je echt niet vinden.
Je gezeur over het woordje misschien slaat natuurlijk nergens op. Het woordje geeft alleen aan dat ik opensta voor andere argumenten.
Nee, het geeft aan dat je stoere dingen wilt roepen maar niet het risico wilt lopen potjandorie in een lastige discussie als deze te verzeilen.

Het "misschien" in combinatie met "moeten" in jouw zin impliceert nl. een voorschrift. Het is met nadruk nŪet dezelfde misschien als in "misschien had hij teveel gezopen toen hij die oma doodreed", of "misschien is dat rare weer wel te wijten aan het verstoken van koolwaterstoffen".

Door Tweakers user wimjongil, woensdag 29 februari 2012 17:44

Zpottr schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 20:56:
[...]

Tja. Dan moet je even teruglezen op wat voor hete lucht dat een reactie was. Als je hoog van de toren gaat blazen met een opleidingsniveau waarop behalve jij en ik en nog bakken en bakken mensen zouden moeten functioneren moet je wel zorgen dat je zelf begrepen hebt waarover je schrijft.
Had je door dat het een grapje was van mij? Ik citeer: "Even zonder gekheid". Ik bedoelde het puur om aan te tonen dat een leeftijdsverschil geen autoriteitsverschil met zich mee brengt, en dat jezelf beter voelen dan iemand anders op basis van wat voor reden dan ook, nergens op slaat.
[...]

Dat is natuurlijk een enorme open deur. Who cares, jij sleept Darwin erbij en vanaf dat moment gaat het om voorplantingskansen van jou en je nageslacht, in je (mogelijk zelfgekozen/gecreŽerde) omgeving. De scheidslijn tussen natuurlijke en niet natuurlijke omgeving is volstrekt irrelevant.
Irrelevant? Zeker niet. Als je je natuurlijk kunt voortplanten, kun jij je ook voortplanten als de maatschappij/jouw maatschappelijke situatie even niet zo mee zit.
[...]

"Als je je geen niet-geslachtelijke voortplanting kunt plegen ben je wat mij betreft niet helemaal aangepast", dacht een of andere amoebe vast ooit toen neuken populair begon te worden. Nogmaals, wat dondert het. Jij sleept Darwin erbij, dan gaat het niet meer om wat jij vindt. Het gaat er om dat je in de omstandigheden je genen door kunt geven.
Verschil hierbij is, dat de amoebe het vanuit zichzelf presteerde. Ik kan niet in mijn woonkamer mijzelf door middel van IVF voortplanten.
[...]

Hoe een goed opgeleid persoon als jijzelf hier plots op een totaal andere invulling van het begrip aangepast zijn terecht komt is me werkelijk een raadsel.
Als niemand jou mag omdat jij naar hun mening niet aangepast bent, ga je geen partner vinden waarmee jij jezelf kunt voortplanten. Ik geef maar even aan dat volledig aangepast zijn niet iets is dat voor de eerste de beste weggelegd is. Aangepast zijn is een optelsom van compromissen.
[...]

Clutching at straws. Bij IVF ontstaat naar zeer grote waarschijnlijkheid gewoon een mens dat zichzelf prima kan voortplanten.

[...]

You don't say. Kom maar even met getallen dan die aangeven dat IVF-kinderen een zeer hoge kans maken onvruchtbaar te zijn, en wel dusdanig hoog dat het vanuit het perspectief van het gen niet de moeite waard is IVF te plegen. Uitdaginkje, die ga je echt niet vinden.
IVF is te recent om iets zinnigs te kunnen zeggen over vruchtbaarheid van IVF-kinderen over meerdere generaties. Ik kan me alleen wel voorstellen dat aangezien het kinderen betreft van stellen die zich op een natuurlijke wijze niet konden voortplanten, de kans relatief groot is dat deze kinderen dat later ook niet zullen kunnen (hierbij laat ik de kinderen van homostellen buiten beschouwing, aangezien het feitelijke stel zich hoogstwaarschijnlijk wťl kan voortplanten).
[...]

Nee, het geeft aan dat je stoere dingen wilt roepen maar niet het risico wilt lopen potjandorie in een lastige discussie als deze te verzeilen.

Het "misschien" in combinatie met "moeten" in jouw zin impliceert nl. een voorschrift. Het is met nadruk nŪet dezelfde misschien als in "misschien had hij teveel gezopen toen hij die oma doodreed", of "misschien is dat rare weer wel te wijten aan het verstoken van koolwaterstoffen".
Wat fijn dat jij beter weet dan ik wat ik bedoel als ik een zin typ... Overigens spreek jij jezelf nu tegen, want eerst zeg je dat ik nauwelijks een stelling definieer, nu impliceer ik een voorschrift.

Nu we toch over taal aan het mierenneuken zijn: Engels her en der gebruiken, zonder dat het noodzakelijk is, maakt je betoog niet beter of duidelijker. We wonen (neem ik aan) gewoon in Nederland en we zitten op een Nederlandse site. "You don't say" bijvoorbeeld: zoals het nu op het internet circuleert strookt deze uitspraak niet met de rest van die alinea.

Door Tweakers user Zpottr, donderdag 1 maart 2012 22:35

"Ik ben geen bioloog", zei wimjongil terwijl hij vaccinaties wel OK zei te vinden omdat er misschien een mutatie optreedt die nageslacht immuun maakt.
"you don't say", zei Zpottr.
Niks mis mee hoor, behalve de onbewuste keus voor Engels. Maar als je liever "je meent het" had gezien: ik zal er rekening mee houden.

En ik had het niet over taal maar over verwaterde stoere stellinkjes. Dus je pent inderdaad een voorschrift neer, maar verwatert dat met je "misschien". Dat was mijn punt.

En voor het overige, nogmaals. Jij sleept Darwin erbij, dan heb je je daar ook naar te voegen vanaf dat moment. Je kunt dan wel schrijven dat vrijwel niemand geheel aangepast is, maar aangezien de mens nog net niet is uitgestorven lijkt het me dat we door de bank genomen prima aangepast zijn in die zin.
IVF is te recent om iets zinnigs te kunnen zeggen over vruchtbaarheid van IVF-kinderen over meerdere generaties. Ik kan me alleen wel voorstellen dat aangezien het kinderen betreft van stellen die zich op een natuurlijke wijze niet konden voortplanten, de kans relatief groot is dat deze kinderen dat later ook niet zullen kunnen
Is die kans groter dan bij een willekeurig ander koppel? Ja (natuurlijk). Komt die kans ook maar enigszins in de buurt van de 1? Nee (natuurlijk niet), al is het maar omdat niet alle oorzaken voor het niet spontaan kinderen kunnen krijgen, genetisch van aard zijn, en zelfs in die gevallen waar dat wel zo is de kans dat je het doorgeeft aan je kind niet 1 is.

[Reactie gewijzigd op donderdag 1 maart 2012 22:35]


Reageren is niet meer mogelijk